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【编辑】这是一系列采访，采访的对象不仅是博士学位，还是刚上大学的青年人文社会科学家 那你为什么要采访他们？ 作为网友，我们有必要知道为什么这些新人在想什么吗？ 这些刚取得博士学位的青年学者的未来可能会成为中国学术界的中流砥柱。 他们中有开阔的视野，切断现实的关怀，探索真正问题的勇气和敏锐独特的思考 作为80多岁、90多岁的后代，他们对许多现实问题有更切身的感觉，这种切身的感觉也使他们的研究和思考与现实有更深的联系和更少的隔阂。 采访对象小传白惠元有时大家都叫他白 看着脸，我以为他是本科生，其实他今年刚从博士毕业，现在在中国社会科学院文学研究理论室工作 北大燕园9年，白小有名气，他多才多艺，给各大新闻媒体写电影评论，写音乐评论，他的编剧剧《末路狂鸡》除了获得北大剧星风采大赛冠军外，还是网球选手，在天南海北比赛。 当然，说到本职，小白会说自己是学者，文学研究、文化研究是他的本职工作吧 ； 白博士论文很有趣。 研究现代中国视野下的孙悟空，他的形象是如何进化的，背后的社会历史脉络是什么？ 孙悟空有七十二变，白从晚清之路忙于近年来最热的电影《大圣归来》 为什么1986年版《西游记》这么经典？ 为什么《西游降魔篇》中的孙悟空这么丑？ 孙悟空和蜘蛛侠一样吗？ 如果你是孙悟空的粉丝，读这篇采访，看看小白是怎么用学术的眼光说孙悟空的 白惠元把孙悟空和蜘蛛侠并列，全球化的叙事战略是澎湃信息:你的博士论文题目被称为“英雄变格:孙悟空和现代中国的自我超越”。 这篇论文的主要研究能用比较易懂的语言介绍一下什么吗？ 白惠元:这篇论文主要是写晚清以来孙悟空形象的进化，以时间为线索。 晚清到40年代的《滑稽小说》，1950-1970年代的戏曲，1980年代的电视剧，1990年代的电影，网络小说，甚至是新世纪到中国的动画电影。 我想研究的是不同孙悟空形象背后的社会意识形态机制是什么 简单来说，比如1941年动画《铁扇公主》中的孙悟空就像米老鼠，为什么去年《大圣归来》中的孙悟空是中年形象，这都与背后的时代、意识形态有关。 论题、论点是通过与领导人陈晓明的反复讨论得到的，他提出的“自我超越”概念正是符合我的“中国故事”角度 从做法论上来说，跨学科性是这篇论文的鲜明特征，我认为这种做法恐怕是我的“独断专行” 我认为对新一代青年学者来说，我们应该对“人文学”有新的认知。 学科边界宽松，离不开“学术过境”。 也许只有越境，才能更自由。 可能会产生新的注意视野。 贺桂梅老师称之为“人文学的想象力”。 信息:以什么具体契机，产生了以孙悟空为你博士论文的研究对象？ 你是孙悟空的狂热粉丝吗？ 或者，以你个人的经验，你是怎么遇到孙悟空的？ 孙悟空在你成长的经验中意味着什么？ 白惠元:老实说，我不太相信英雄，对任何意义上的宏大叙事都持谨慎的怀疑态度。 这不能说是孙悟空的粉丝。 在我有限的经验中，粉丝的心情写不出好论文 我对毕飞宇的小说很狂热。 我喜欢“青衣”、“玉米”、“推拿”，无法脱身。 但是最终，我把论文写在了赞歌上。 我试图用各种方法论证毕飞宇创作的优点，现在想想。 我真的很无聊。 我最喜欢你使用“遭遇”这个词。 “遭遇”应该是指“冲击体验”，是期待视野的巨大落差。 好吧，我必须说遭遇孙悟空是“独生子女一代”成长经验不可或缺的一部分:几年内，首先央视版《西游记》为我们创造了英雄偶像，然后通过周星驰《大话西游》将其拆毁。 个人认为，真正意义上的“遭遇”发生在1997年春节，在cctv6上遇到了“大西游” 出乎意料的是，孙悟空成为七情六欲的山贼，陷入无法逃脱的世俗纽带，终于“像狗一样”的故事，唤起了应试教育体制最初的绝望。 博士论文的学术契机发生在北京大学中文系的课上，具体是邵燕君老师发表的“网络文学”课 那时我学期的作业是讨论《悟空传》和《后青春期》，发现孙悟空的形象从古典文学中“穿越”，经历了戏曲、电视剧、电影等不同媒体的再现后，融入了网络文学的古典 在孙悟空，我看到了中国文学的生命力 对中国现代文学专业的博士论文来说，我选题的主要依据是生命力 信息:论文中写了《刮痧》《孙子来自美国》等电影，其中排列着孙悟空和西方蜘蛛侠等英雄形象。 你认为孙悟空和蜘蛛侠是水平英雄吗？ 白惠元:蜘蛛侠是美国漫画制作的“超级英雄”。 平时是普通市民，关键时刻换上紧身短裤，成为了城市的守护者。 “超级英雄”是现代市民社会的产物。 孙悟空不同，它诞生于中国古典文学，封建社会的权力结构赋予他强烈的反权威精神，他必须保护的是唐僧，超越性的价值信仰。 因为蜘蛛侠和孙悟空当然不是同等水平的英雄 近年来，电影作品频繁地排列着他们，本身就是全球化的叙事战略，似乎没有不能平行比较的东西，我们陷入了普遍主义和特殊主义的游戏中 这里，我真正关心的是“翻译”问题，更准确地说是文化上的“翻译”问题 以蜘蛛侠为例 美国学者说，源自冷战时期美国国家意识的超级英雄通过描绘强大男性的身体获得了民族国家的认可。 但是，当我们把spiderman翻译成“蜘蛛侠”时，我们显然带入了中国前现代“侠文化”的逻辑。 所谓“武犯禁”，是游人的精神，不安居就不遵守法律，毕竟是反秩序 然后冷战的历史维度落空了 全球化时代的中国把“政治”置换为“文化”，形成了更灵活的美国承认 这是值得反省的一点 《大话西游》《西游降魔篇》把“反抗者”孙悟空改写成丑角，证明了我们失去替代选择的可能性。 电影《西游降魔篇》中，孙悟空深深地住在谷底，又矮又丑，成为了邪恶的虎杖魔王，这种形象是怎么改变的？ 白惠元:我在感情上有点抵触 从媒体的角度看孙悟空魔化的直接原因是数字变革和3d技术 观众戴3d眼镜时，他们想得到“值得票价”的视觉观影体验，孙悟空变成了“金刚”，变得毛骨悚然的怪兽、蓝面牙、黑暗阴郁。 在好莱坞的文化家谱中，怪兽象征着邪恶异己的力量，绝对是他的人 这背后到底有什么文化意义？ 《西游降魔篇》站在“驱魔人”的角度，以孙悟空为征服对象。 唐僧的终极目标是驯化孙悟空这个恐怖怪物 不知不觉中，我们与社会权力结构共谋---我们把曾经的“反抗者”改写成丑闻，失去了替代选择的可能性 面对晚期资本主义的文化逻辑，不敢被称为“齐天大圣”，不敢开辟新的道路，意味着我们被奴役了。 而且，从电影类型的角度来说，古典小说《西游记》产生了新类型的东方魔幻 当然，“东方魔幻”的概念本身就是杂合体的魔幻电影(如《魔戒王》等)是扎根于基督教的“辟邪人”文化的逻辑，其中的“魔”绝对是他的。 《西游记》的要点是“游”，考验和考验，你人生的敌人可能是前世的朋友。 其东方性在于辩证法和潮流。 因为东方魔幻恐怕是香港导演郑保瑞的3d《西游记》系列那样费解的“翻译”问题，他在摸索自己的“形式”，但还停留在探索层面。 信息:在你的论文中，在中国崛起的大语境下，我们呼唤了与此背景相对应的文化符号，我们今天发现了很多电影是关于孙悟空的，为什么孙悟空能成为这么强大的ip。 白惠元:没错，孙悟空是当代中国最大的ip之一。 因为他能最大限度地发挥中国人的文化认可，所以容易创造经济价值。 当然，正因为他如此深入人心，我们才能理解孙悟空自己是权力交战的“场域”。 这个形象的内部本来就包含着不同的语言冲突和协议 但是有些很清楚。 孙悟空发出的声音是中国的声音。 这关系到当代中国的主体位置。 另一方面，从孙悟空的源流来看，无论是鲁迅的“无支祁论”还是胡适的“哈奴仆”论，至少孙悟空属于“第三世界”。 他无论出生于中国还是印度，都是可靠的“第三世界”结构 因此，孙悟空的形象从生日开始就关系到“东方”自我表现的文化议题。 另一方面，很难表现自己---向谁表现？ 你怎么表达？ 孙悟空的文化困境可能类似于“中国” 借用戴锦华教授的意见，孙悟空的文化困境在于“骚天宫”和“取经记”的断裂 也就是说，孙悟空从前期的反抗者变成了后期的忠诚者，这是矛盾的吗？ 如果这是原型困境的话，“文革”时期的“造反有理”和“无限忠实”也是这样吗？ 在此基础上，我还在现代中国的视阈内，孙悟空的任何再现都试图缝合这种断裂，但这种“缝合术”的背后，有着不同的意识形态需求。 以今天在哪里的《悟空传》为例，他试图论证从《大闹天宫》到《西天取经》的必然性，但他给出的答案是“成长”。 于是，“闹天宫”孙悟空进入了反抗的青春期，“西天取经”的孙悟空才是成熟状态，这是彻底取消了抵抗的正当性。 我的角度是，《骚天宫》和《取经记》之间不存在进化论意义的线性转换，同时两者不可偏废 如果真的要说明这种自我矛盾的话，只能说这是中国文化特有的“自我否定”精神，是朴素的辩证法。 在论文中，我试着寻找了竹内好先生的“回心说”之类的说明。 对后发现代化国家来说，只有对内部的自我否定才能确立主体性。 因此，孙悟空的故事是“中国故事” 电视剧《西游记》86版《西游记》经过全国各地，得到风景重建民族国家的认可:写86版《西游记》时，有一个有趣的注意。 这部电视剧拍摄了中国各地的风景区。 你提到风景与后来“文革”时代国家认可的关系吗？ 我可以具体谈谈吗？ 为什么有重建国家认可的问题？ 白惠元:在《西游记》的再现版中，1986年的央视版电视剧《西游记》制作了两部“第一次” 首先，这是现代中国首次完全再现《西游记》全书，不是迄今为止的折子戏和邵氏电影，都是零碎再现的，由此真正浮现了“游”字(以及“道”的主题)。 其次，贵州省黄果树瀑布、云南石林、九寨沟……各故事的取景地基本上是中国的4a或5a级景点，我称之为“实景政治”。 所谓“实景政治”，是基于“风景”的民族主义效果:从自然风景到国家风景本身就是文化代入的过程 86版的电视剧《西游记》通过收集和表现中国各地的自然风景，唤起了观众对“祖国”的认识。 这也是杨洁导演在自传中阐述的。 那么，电视剧《西游记》为什么出现在这个历史节点上呢？ “文革”结束后，个人和国家之间有一种关系 20世纪80年代的文化战略用“祖国”代替“国家”，“国家”象征着计划经济时期的社会主义体制，“祖国”指的是“大好山河” 信息:解读86版孙悟空的主题曲《路在哪里》时，说有当时中央提出的“摸石头过河”的巧妙应对，能具体说明吗？ 而且这个应对是有意识的还是某个时代的无意识的？ 因为有人说这不是你过度的解释吗？ 白惠元:从这首主题曲中打开电视剧《西游记》的解释空间，当然是有根据的 一个重要的史实是，“敢问路在哪里”于1986年正式被列入社会主义精神文明文艺推广的材料 歌词最后的提问也确实成了时代的声音。 路在哪里？ 路在脚下 这两句话有着微妙的对应“摸着石头过河”，但这种结合无法用作者的意识水平来说明，我认为只能认为是20世纪80年代的集体无意识。 换个角度，“摸石头过河”强调的“实验”“实践”“反过激”三个层面，可以通过“问路在哪里”找到答案 关于“过度解释”，我认为“解释”必然是过度的。 因为罗兰·伯特的《作者死了》。 在后结构主义的家谱中，副本不再封闭，没有明确的中心意义，任何解读都无法给原作者找到答案 也许更重要的问题是这个时代文学/文化批评是什么？ 我们面对的对手是谁？ 什么具体的复印件？ 恐怕不仅仅是 我们必须解释这个时代，解释我们住的“中国” 从这个意义上来说，我一直记得杰弗里·哈特曼的话。 “作为文学的文学批评” 他说，文学批评本来就是虚构的，其根本任务和小说、散文、戏剧一样，只是为了让网民开悟，或者只是为了打动人心。 信息:你从1941年的《铁扇公主》、1964年的《大闹天宫》、1985年的《金猿降妖》、年的《西游记大圣归来》四部电影中孙悟空的形象分析了孙悟空的形象是如何变化的。 和这样的时代之间。 白惠元:视觉造型水平的一些变化显著，孙悟空的身体发育 从“铁扇公主”到“大圣归”，孙悟空的“身体”从幼儿(动物)到少年，再经过大人，再经过中年的发育过程，集中出现在“头身比例”，头的比例越来越小，身体的比例越来越大。 更重要的是，这种“发育”是作者的故意 例如，《金猿降妖》的导演特伟在创作谈中说，经历了“大骚动天宫”后，孙悟空的身体应该更强壮、更成熟、更有阳刚之气。 《大圣归》导演田晓鹏直接称孙悟空为“有故事的叔叔”。 作为文化修辞之一，孙悟空身体的发育比喻了中国历史的成长 在这四部动画中，孙悟空的表情都很有时代性 1941年像米老鼠一样“空洞的滑稽”，呼应了孤岛时代主体身份的丧失。 1964年是“自信的笑容”，是“人民”对“新中国”的乐观期待。 1985年是“悲伤的冤案”，是“文革”后知识分子的创伤记忆。 年是“疲弊”和“沧桑”，在占据父亲位置的中国，经济崛起后，是对世界格局的使命感。 这样微妙的应对，加速了主体的生成 《大话西游》孙悟空成为山贼，象征中国英雄主义衰退的信息:对中国人来说，说到孙悟空，大家大脑中的第一反应可能是86版六小龄童饰演的孙悟空。 每年86版的《西游记》还在重播。 简单而复杂的问题是，为什么86版的《西游记》这么经典？ 白惠元:每年印象最深的网络文化是年初微博上的“帮助六小龄儿成为春晚”。 数亿中国读者发出同样的声音，而且是自愿的，这在现在的中国几乎是奇迹。 因此，六小龄童饰演的孙悟空形象值得更深入地分析:他为什么是所有人都着迷的表演神话？ 杨洁导演为六小龄童决定的表演方针是“人性化”，六小龄童自己为孙悟空定义了“真善美” 从观众的角度来看，我们说“美猿王”一词时，我们首先想到的是六小龄童。 在这里，我们的问题意识是这个版本的孙悟空为什么不应该是美(那是表演艺术的问题)。 我们真正应该反省的是，“真善美”一词的机制本身就是1980年代的再创造，其背后是“大写的人”和人道主义意识形态。 因此，六小龄童版孙悟空受到尊敬的理由是经常发挥作用的“人性论”，从1980年代开始下降，具有取代1950-1970年代的“阶级论”的效果。 那么，在现在的语境中“人性论”会继续发挥作用吗？ 我认为随着数字变革和3d技术的兴起，“东方魔幻”类型的迅速发展，“人性”这个词的有效性比较低 也许我们有必要暂时保留“人性”，转向重新挖掘“人类” 因为数字合成的孙悟空的形象呈现出“后人类”的状态。 日常状态是“人”，通过演员的表演完成。 战斗状态是“怪兽”，由数字技术合成 我查了《西游降魔篇》的网络影评，感到前所未有的震惊。 因为很多网民认为其“兽性”孙悟空的形象更符合《西游记》的原着。 对于这个论断，我在感情上不能接受。 结果，我的感情结构是由央视版电视剧《西游记》和电影《大话西游》制作的 但是，至少提醒我们数字变革的时代正在改变。 信息:论文中，到了1990年代，孙悟空的英雄形象经历了失去的过程，他从英雄降到了山贼草寇，为什么在1990年代这样的英雄失去了？ 白惠元:恐怕不仅是英雄形象的衰退，而且是整个历史语境中英雄主义的衰退。 1992年，中国市场经济崛起，资本逻辑彻底宣告了1980年代的历史结束 从这个意义上来说，我们遇到“废都”和“白鹿原”是很有道理的，我们理解英雄为什么颓废，转向犬儒主义。 直到具体的孙悟空形象，他偏离了20世纪80年代知识分子的想象，但结合了20世纪90年代的青年亚文化谱系是特殊性 因为孙悟空有“七十二变”吗？ 这不可思议，也很难解释 总之，孙悟空总是能产生新的问题域。 这就是我说的“文化生命力”。 周琦的《大话西游》当然是典型的例子，至尊宝不是什么大理想的山贼 他是从反叛到皈依的成长经验，即中国青年社会化的收藏过程 《大话西游》的悲剧精神处于困境:快乐、成为山贼、诚实成为狗。 保持天真是无能为力，成为英雄必然是虚伪的 信息:孙悟空是抵抗权威的形象，在当时的新中国文化政治中，孙悟空发挥了什么作用？ 白惠元:在1950-1970年代的历史时期，我在论文中选择的研究对象是“猴戏”，也就是戏曲改造中的孙悟空的形象。 这里有两个例子 一部是由1956年上演的翁偶虹主笔制作的京剧《骚天宫》，其前身是清代连剧本戏《升平宝筏》的《安天会》的一折 从“安天会”到“骚天宫”，在名字上可以读取主体的逆转，孙悟空成为人民反抗权威的偶像 二是1961年进京演出的由六龄童主笔制作的绍剧《孙悟空三打白骨精》，剧情综合了《西游记》中的四处情节，达到了孙悟空对唐僧的教育功能。 整出戏的剧目是“火眼”，不是“劲敌”而是“智取” 毛泽东、郭沫若、董必武等领导人把看戏后的歌曲和诗结合起来，孙悟空的根本任务就转移到识别他的人身上，他发现必须区分人民内部的矛盾和敌我的矛盾 从京剧《骚天宫》到绍剧《孙悟空三打白骨精》，形式上是从北派猴戏到南派猴戏的转变，但这种形式并不孤立 其思想的立足点是从“人民当家作主”的历史唯物论向“主观战斗精神”转变的矛盾辩证法是“形式意识形态” 在新中国的文化政治中，孙悟空确实是人民的代言人，是绝对的文化主体，但其斗争对象(其他人)不断漂移 信息:你的分解文案主要集中在视觉文案上，做乐评人，你怎么做何勇《姑娘的美丽》中的那个“孙悟空抛弃金箍棒远渡重洋”和年荃的“悟空”唱的“我这个铁杆怎么办，我 在阶层分化的现实面前，孙悟空有金箍棒有什么用？ 白惠元:这些歌词都是我写在论文不同章节的开头 何勇的《女儿很漂亮》被收录在专辑《垃圾场》里。 1994年，是大陆摇滚音乐的辉煌年代。 作为文化意义上的“噪音”，摇滚乐的生命力在于抵抗 何勇的歌词中，孙悟空抛弃金箍棒渡过重洋/沙和尚上船裸鱼/猪八戒回到高老庄身边的是按摩女/唐三藏来咬那方便面，展现吉祥。 他在歌词中称孙悟空为中国青年，音乐风格具有朋克气息 戴荃的《悟空》诞生于选秀节目《中国好歌》，之后陆续被明星复盖，成为热门歌曲 这可能有两个理由。 其中之一是音乐风格的“中国化”，从编曲、配体、中国调式、曲艺式的唱腔，这些都扩大了流行音乐水平的“中国”，也与选秀节目的国家主义意识形态相呼应(“中国好声音”“中国达人秀”一样)。 其二，歌词复制的“喊叫声性”，以扎实的第一人称语气自称“悟空”，同时持续着“悟空传”的感伤。 基于现在中国阶层分化加剧的事实，悟空可能会感叹自己的努力毫无意义——“我这个单杠有什么用/我这个变化会怎么样”。 信息:我们现在面临着如何讲述中国故事的文化不安，年的《大圣归来》获得了空前的票房，这部电影能认为是中国故事的成功例子吗？ 无视技术因素，你认为是什么促成了它的成功？ 白惠元:在整个博士论文中，我勾结的问题意识是孙悟空的形象再现和“中国故事”的同源 从这个意义上来说，“大圣归”是空前的成功，有效地唤起观影者的历史记忆，聚集在不同年龄层观众的“大圣情结”上，具有叙事的气质 当然，回到《大圣归》的叙事策略，你会发现两点。 一是电影首次成功地将孙悟空结构化为“父亲”的位置，唤起二维集团的父亲性认可。 第二，电影以“大骚动天宫”为前史，同时采用2d效果，之后进入“大圣归来”的段落才是3d，这就是杰姆逊对后现代的古典论断“时间的空间化”，从主题曲“以前的我”表现的意义上来说， 为了能证明动画电影《大圣归》的票房成功和“水道”现象，“网络一代”的民族主义认可达到了惊人的水平 因为“二维民族主义”确实是值得深思的命题 《西游记大圣归》澎湃信息:论文中，叙述了你以超越语境的视野认识孙悟空，我观察到美国也拍了孙悟空，2001年拍了一部名为《齐天大圣》的电影，观音由白灵饰演。 这部电影受到网上网友的很多吐槽，以为是恶搞。 你觉得西方人看孙悟空会遇到什么样的文化障碍？ 他们是怎么想象孙悟空的？ 你觉得美版《齐天大圣》这样的改编怎么样？ 白惠元:如果在跨语际的视野下讨论“孙悟空”，我倾向于采用“符号”而不是“形象”。 在文化翻译的层面上，西方人对孙悟空的认识，首先只指原材料层面，没有什么精神意义 这个家谱中也包括华裔女作家汤亭的小说《孙行者》、成龙、李连杰主演的美国电影《功夫之王》等 从更宽容的角度来看，任何翻译行为都是有意的文化误读，其文化障碍是无法逾越的 我想西方人对孙悟空最大的困惑是，为什么实践这种暴力抗争的猴子能俘获中国人的温柔。 我们的民族性格里似乎没有这样的暴力成分 我更在意的是，西方人越来越容易用孙悟空指中国，所以被称为“chinese monkey”。 以英国bbc制作的北京奥运会推广电影为例，全部以孙悟空破石而出为首，孙悟空在鸟巢体育馆举起火把，画了外音“为了希望”，将孙悟空表现为“中国崛起”的象征 其背后的原因应该查明 信息:我看到了两种感兴趣的说法。 一是全球化到此为止，真的没有必要让文科博士出国。 在澳大利亚读人类学博士的另一个朋友自嘲在海外研究中国是不是很奇怪。 他认为自己是在开玩笑 你觉得怎么样？ 白惠元:另一方面，人文和社会科还不一样 用人文学来说，“国家”本来就是学科内部的默认基本视野。 因此，中国研究的关键是来自“中国”的问题意识，特别是有现在性的问题意识，因为和在哪里读书没有太大关系。 具体到中国现代文学，国内自然容易占有资料，问题域也更“内部”，毕竟需要中国对现实的把握能力 另一方面，我最喜欢读外国汉学者的著作 这不是说他们的研究有多正确，我欣赏他们致力于扩大学术想象力和学科边界。 他们天马行空，真的得到了学术上的自由 近年来，我开始觉得从事文学/文化研究是幸运的。 因为我们的论文写作被鼓励“不拘形式”，我们被允许在研究中释放个性。 我总是意识到自己是知识的创造者而不是学术工厂的机械零件。 在北京大学中国文学系读博士期间，我周围的求学者对知识、思想本身有极高的热情，也未见崇洋媚外的风气 更应该担心的可能是文科博士毕业后的经济待遇问题？ 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